Сергей Анатольевич Никольский заведующий сектором Института философии Академии наук РАН, доктор философских наук	Игорь Абакумов ведущий программы «Аграрная политика» телеканал ОТР

В гостях ведущего программы «Аграрная политика» Игоря Абакумова был Сергей Анатольевич Никольский, заведующий сектором Института философии Академии наук РАН, доктор философских наук. Стенограмма беседы публикуется с незначительными сокращениями, не меняющими смысл.

Абакумов: Сергей Анатольевич, вы, наверное, помните такой термин, который был популярен в начале перестройки – раскрестьянивание. Помните?

Никольский: Да, конечно.

Абакумов: Все, что происходило у нас с 18-го по 29-й, с 29-го по начало войны, после войны – это было раскрестьянивание, лишение крестьян собственности. Правильно? А вам не кажется, что этот термин актуален до сих пор?

Никольский: Ну, конечно, этот процесс произошел. Более того, мы сегодня уже наблюдаем последствия всего того, что произошло, потому что процесс раскрестьянивания в широком смысле – лишения людей тех возможностей и способностей работать на земле, которые у них исторически сложились, он пришелся как раз на 90-е годы. Вот тогда небольшая часть выделилась в группу фермерских хозяйств, а основная часть, так сказать, подверглась реорганизации. И вот этот процесс раскрестьянивания, он уже состоялся тогда. Поэтому сегодня можно говорить только о том, что это все произошло.

Абакумов: О завершении этого процесса, да?

Никольский: Да, конечно.

Абакумов: Видимо, это произошло с образованием крупных агломераций, которые называют агрохолдингами, когда это уже даже не хозяйства, это крупные территории, подчиненные одному лицу или группе лиц?

Никольский: Да, конечно.

Абакумов: По типу латифундий Южной Америки, я так думаю. Да?

Никольский: Латифундии отличаются тем, что они сразу, так сказать, работают на вывоз, на экспорт продукта. У нас же есть еще и переработка, есть хранилища и дальнейшие стадии, которые иногда сконцентрированы в этих же самых хозяйствах. Поэтому это не в чистом виде латифундии, но принцип примерно тот же – наемный труд и больше ничего. Непосредственный производитель отделен от собственности окончательно.

Абакумов: То есть практически разговоров о фермерстве больше не ведется?

Никольский: Ну, у нас осталось, мне кажется, осталась та же самая группа, которая была в начале 90-х. И вот она как заморозилась, так она и пребывает в том же самом состоянии.

Абакумов: Я хочу напомнить нашим зрителям, тем, которые не знакомы с Сергеем Анатольевичем Никольским, это один из крупнейших мировых исследователей крестьянства, в частности крестьянства российского. У него очень большой опыт, он читал лекции в разных странах, его очень хорошо знают. Сергей Анатольевич, вопрос вот какой. Можем ли мы говорить о том, что аграрная реформа, которая началась в 1985 году с Горбачевым, которая продолжилась в 91-м – 93-м году, сейчас фактически свернута, и мы имеем дело с совершенно другой реальностью?

Никольский: Да, совершенно точно. Потому что те цели, которая ставила аграрная реформа, в особенности на первых этапах, они, конечно же, сегодня уже ушли в историю, о них никто не вспоминает. А главной целью тогда было – это соединение крестьянина с предметом труда и наделение его средствами производства, в первую очередь, землей. То есть, если помните, в 80-е годы, вначале еще, когда изыскивали способы, как бы, так сказать, не уйти от социализма и, вместе с тем, внести в деревню рыночное начало, тогда была придумана…

Абакумов: Я помню, была аренда, подряд…

Никольский: Был термин «хозяин на земле». Вместо того чтобы, так сказать, довести процесс до конца, то есть дать крестьянину в руки землю, с чего, собственно, и начались реформы 90-х годов, вот этот процесс благополучно ушел. И он ушел по двум причинам. Во-первых, потому что ушла та верхняя часть сельского сообщества, которая была способна стать эффективными собственниками.

Абакумов: Что значит ушла? Ушла естественным путем, то есть умерла? Или она уехала в города?

Никольский: Нет, не умерла. Она уехала, она занялась другой деятельностью, она покинула деревню, она сменила образ жизни вообще. Если помните, то в среднем, по советским колхозами и совхозам конца 70-х – начала 80-х годов группа специалистов по всем профилям доходила до 15 процентов. Это люди, которые обладали знаниями, которые обладали опытом, которые могли стать эффективными хозяевами. Они понимали, как работать и получать прибыльный продукт. Эти люди оказались невостребованы, потому что был взят курс, с одной стороны, на тотальную фермеризацию – была надежда на то, что все станут фермерами, а с другой стороны, так сказать, в деревню пришел бизнес, аграрный бизнес, который не был ориентирован на то, чтобы…

Абакумов: Можно я вас поправлю?

Никольский: Да.

Абакумов: В деревню пришел не аграрный бизнес. Аграрного бизнеса не было, в деревню пришел городской бизнес.

Никольский: Да, абсолютно, точно.

Абакумов: Не связанный с деревней никак.

Никольский: Да, конечно. И они методом проб и ошибок набирали специалистов, ориентировались на наиболее прибыльные продукты вне зависимости от того, насколько они, так сказать, связаны с процессом дальнейшего развития земли, сельского сообщества, развитием аграрного рынка внутри страны. Ставилась задача максимально быстро получить отдачу от вложенных средств. И под эту задачу, конечно же, все другие цели были уничтожены.

Абакумов: Может, это и хорошо, Сергей Анатольевич?

Никольский: Ну, как вам сказать? Хорошо? Если бы мы делали, так сказать, реформу где-нибудь на безлюдной планете и туда завезли колонистов, то тогда бы это было хорошо. А если мы это делаем в том сообществе, которое там живет, и строит планы на будущее, и воспитывает детей, то это значит, что мы разрушаем это сообщество. Мы лишаем людей будущего.

Абакумов: А давайте спросим у независимого эксперта? С нами в студии Ольга. Скажите честно, Ольга, Вам все равно или не все равно, кто произвел продукты? Большой агрохолдинг или фермер, бабушка на огороде? Вам все равно или нет? Скажите честно, положа руку на сердце.

Ведущая Ольга: Конечно, мне хотелось бы поддержать малого производителя, особенно отечественного. Но в первую очередь я смотрю на качество продукта. И если крупный агрохолдинг обеспечивает высокое качество, конечно, я возьму этот продукт. Особенно, если по цене он привлекательней.

Абакумов: Спасибо. Значит, принципиальной разницы для горожанина нет. Вот давайте сейчас посмотрим материал, который мы сняли в «Совхозе имени Ленина». Там открылась совершенно необычная ферма, которая рассказывает посетителям о том, что такое крестьянство. Вот мы уже до этого дошли. Я считаю, что Павел Николаевич Грудинин, директор этого совхоза, —  большой подвижник, и он с большим юмором отнесся к вопросу о раскрестьянивании. Давайте посмотрим этот материал.

Светлана Гостевая, корреспондент: «Откуда берется молоко на полках магазинов? Из чего делают йогурт? И кто такой агроном?» – давайте проверим, знают ли ответы на такие вопросы современные дети.

Корреспондент: Как называется человек, который доит корову?

Ребенок: Высасывает молоко?

Корреспондент: Да. Не знаешь?

Ребенок: Нет.

Корреспондент: Варвара, а сметана как делается?

Ребенок: Не знаю.

Корреспондент: А молоко откуда берется?

Ребенок: Да, из коровы.

Корреспондент: А яйца откуда берутся?

Ребенок: Из курицы.

Ребенок: Агроном? Я не знаю, кто такой агроном.

Ребенок: Агроном – это чудовище.

Ребенок: Это человек…

Ребенок: Что это за человек?

Светлана Гостевая, корреспондент: Знаниями смогли похвастаться не все. Если с вопросом о происхождении молока справились многие, то аналогичный про сметану заставил задуматься. Но самые большие сложности вызвал «агроном». Хотя некоторых школьников, оказывается, может удивить даже окрас коровы.

Данила Козлов, начальник агро-туристического комплекса: Не так давно к нам приезжала группа детей, которые, увидев нашу корову, обычную черно-белую корову, абсолютно искренне спросили нас: «Ну, как так? Почему не фиолетовая?»

Светлана Гостевая, корреспондент: Чтобы познакомить школьников с сельским хозяйством, Данила Козлов несколько раз в неделю проводит экскурсии по контактной деревне. Здесь на один день можно стать фермером, подоить корову, сбить масло и расчесать гриву лошади.

Данила Козлов, начальник агро-туристического комплекса: Мы постоянно сталкиваемся с ситуациями, когда ребенок видит что-то первый раз. И они говорят: «А можно, можно мы поднимем ягненка?» И мы, конечно же, всегда рады этому. То есть мы говорим: «Да, конечно, ты можешь. Ты можешь попробовать изучить мир так, как ты хочешь этого».

Светлана Гостевая, корреспондент: Пришел, увидел, покормил – гостям можно все. Животных в деревню подбирали строго – только тех, кто не причинит вреда ребенку. На территории есть конюшня, открытый зоопарк, хлев и птичники.

Данила Козлов, начальник агро-туристического комплекса: Здесь у нас живет индюк Геннадий. Давайте с ним познакомимся. Но он не очень будет рад нас видеть, он начнет раздуваться, пытаться нас напугать своим внешним видом, чтобы защитить своих самок.

Светлана Гостевая, корреспондент: Построили даже избу. Внутри все, как было лет 200 назад. Например, покажут, как топить русскую печь. А еще расскажут, что, когда не было LEGO и Барби, игрушки мастерили из сена. Впрочем, оказалось, сделать петушка или шарик намного легче, чем каравай.

Это ручная мельница. В нее засыпают пшеницу, крутят ручку по часовой стрелке. Делать это не просто, тяжелый физический труд. Чтобы испечь каравай, нужно намолоть 6 таких стаканов.

«Совхоз имени Ленина» вложил в проект 51 миллион рублей. Главная задача – просветительская.

Павел Грудинин, директор ЗАО «Совхоз имени В.И. Ленина»: Этот бизнес, если его считать бизнесом, не принесет нам дохода. По большому счету, это популяризация просто сельского образа жизни и возможность каким-то образом – в том числе и нашим детям, детям работников совхоза – объяснить, как все начиналось.

Светлана Гостевая, корреспондент: В планах сделать деревню еще больше, привезти новых животных, построить вторую избу и проводить экскурсии вместо двух раз в неделю каждый день.

Абакумов: Вот такая вот история. Вы, наверное, знаете, что такие фермы есть на Западе. Такие фермы есть рядом с Парижем. Вот Версальский сад заканчивается, и там точно такая же ферма для просмотра. Но она поддерживается государством. Она поддерживается министерством образования. Да, там настоящий фермер работает, это его собственность. Но он получает деньги за то, что проводит школьные экскурсии, что он содержит этих козочек, которых могут покормить эти самые школьники, покормить эту курицу и увидеть, как из нее получается яйцо.

Ведущая Ольга: Я так понимаю, речи о кредитной ставке там в 30% не идет.

Абакумов: Да, 30% там никак не танцует и не пляшет.

Никольский: Я бы хотел пару слов сказать по поводу этого сюжета. Ведь Грудинин делает гораздо больше, чем он анонсирует. Он думает, что он знакомит с тем, что было в русской деревне там 50-100 лет назад. На самом деле он восстанавливает связи между сообществом, он занимается патриотизмом, он занимается созданием единства нации. Ведь когда люди структурированы на какие-то сословия, как это произошло у нас, они не представляют, как живет другое сословие. Они думают, что они – это начало и конец общества. А вот агроном – это нечто экзотичное. Поэтому он на самом деле скрепляет страну. Это не просто демонстрация сельского образа жизни. И, конечно же, печально, что мы дошли до такого состояния, что мы должны показывать, что такое части нашего общества. Мне тоже, конечно, все равно в магазине, какой продукт это будет – отечественный или импортный, я смотрю на качество. Но мне не все равно, какие люди выходят из жизненного оборота в том случае, если у нас проводится неверная аграрная политика. А если наш отечественный производитель выбрасывается, становится маргиналом, становится, может быть, даже люмпеном, то это разрушение страны. Это не имеет отношения к тому продукту, который есть в магазине. Это имеет отношение к большой политике страны.

Абакумов: Сергей Анатольевич, неоднократно из уст наших высокопоставленных чиновников приходилось слушать такие вещи, что финансировать и развивать маленькие города плохо, все равно все будут жить в мегаполисах – это первый тезис. Второй тезис тоже не маленьким чиновником был высказан о том, что вкладывать деньги в образование населения – это нерентабельно. Население, когда слишком образованное, оно начинает задавать вопросы. Это сказано было вовне, никто не стесняется этих мыслей. Как вы полагаете, почему?

Никольский: Ну, я полагаю, что мы уже дошли до той стадии, когда, так сказать, власть ведет себя уже таким образом, что она не стесняется говорить обществу, которое ее наняло на службу, что, в общем-то, ей все равно, каким будет это общество. Есть сословие нефтегазодобытчиков, вообще производителей сырья, есть идея о том, что мы на эти вещи можем купить абсолютно все. И под эту идею точно так же, как и идею о том, что нам не нужно образование, нам нужно будущее в мегаполисах, строится политика, и аграрная в том числе. Вот такой волюнтаризм, который, в общем-то, разрушает общество, и у общества не спрашивают, как оно хочет жить. Да, это путь к концу.

Абакумов: Я не зря задал вопрос о том, что слово «раскрестьянивание» появилось в конце 80-х годов, когда начали говорить о коллективизации открытым голосом. Правда же?

Никольский: Да.

Абакумов: Говорить это начали при Советском Союзе. Правда же?

Никольский: Да.

Абакумов: Говорить это, в общем, начали и коммунисты тоже.  Так вот, то, что это продолжается – это не продолжение ли той же политики? Поскольку, если сейчас посмотреть на наших олигархов, то они же, в общем, происходят корнями-то своими из комсомола все, включая того же Ходорковского.

Никольский: Ну, верно, что они все происходят корнями из советской системы, но, когда в 80-х годах говорили о раскрестьянивании, об этом говорили как о проблеме, и ставили задачу – как нам вернуться к крестьянствованию.

Абакумов: А другой идеологии-то не появилось, Сергей Анатольевич.

Никольский: Конечно, не появилось.

Абакумов: Я как раз об этом и говорю, что идеология-то та же самая. Примат крупного над мелким – это ведь Карл Маркс.

Никольский: Это верно. Но с одной поправкой, что Маркс рассчитывал, что это будет происходить естественно эволюционным путем. Когда на больших площадях будет выгодно использовать машинную технику, и тогда мелкие хозяйства добровольно объединятся в крупные. Он говорил о добровольности. Но когда встал конкретный вопрос об объединении, о том, чтобы из колхоза взять зерно, оставив там голодных людей, и решить какие-то государственные проблемы, тогда Сталин сказал: «А зачем нам ждать этого процесса? Во-первых, он предсказан Марксом, а мы ему всегда верим. Во-вторых, у нас есть общественная собственность, и частной собственности у нас никогда на землю не было» …

Абакумов: Давайте все-таки ближе к нашему времени. Очень похоже.

Никольский: Да, конечно, конечно. И в наше время произошло то же самое. То есть мы земельную реформу до конца не довели, мы технологические все революции пропустили, потому что этим должно было бы заниматься государство. Никакой отдельный предприниматель или мелкий, тем более, производитель это не способен делать. И сегодня мы на задворках этого процесса — просто продаем то плохое зерно, которое у нас в избытке. Но это же политика тупика, у нас нет завтрашнего дня. И тогда вопрос о том – о чем думает сегодняшняя власть, в том числе аграрная?

Абакумов: Вы долго занимались этой темой. Я каждому, почти каждому, кто сидит здесь, напротив меня, задаю один и тот же вопрос. Где формируется аграрная политика? Она формируется на земле, в районе, в области, в губернии по-нынешнему? Она формируется в Правительстве? Она формируется в Кремле? Где она формируется? Кто человек, который скажет: «Да, это я формирую аграрную политику?» Кто нынче у нас Столыпин?

Никольский: Я не знаю такого человека. Более того, я не знаю примеров того, что формируется нечто, что можно было бы назвать аграрной политикой. Потому что те документы, которые называются аграрной политикой – это перечисление цифр и направлений, не более того. Там не заложены процессы, там не заложен анализ явлений, там нет разговора о субъекте, там нет, так сказать, базовой вещи. Мы не можем это все делать без специалистов. И там нет главной проблемы. Сегодня, условно говоря, из 50 слушателей аграрного факультета только 1 идет работать в сельское хозяйство, выпускник Сельхозакадемии. С этих вопросов надо начинать. И если это ставится как задача национальной политики, тогда не принципиально, где она будет формироваться – в Кремле или в Минсельхозе. Важно, чтобы это были люди, которые сумеют посмотреть на процесс всесторонне.

Абакумов: Я наблюдаю, путешествуя по стране, и при помощи корреспондентов «Общественного телевидения России» в том числе, такие очаги, ну, я не могу их назвать «очаги сопротивления». Это очаги здравого смысла – я так их назову. Вот, например, Ейский район Краснодарского края – широко, всесторонне, и, главное, глубоко пронизан кооперацией. Местное население вкладывает в развитие фермерских хозяйств. Это такой народный заем. Причем люди дают деньги своему соседу под проценты. Они знали его деда, они знали его отца, они знают его, как он работает, они знают его детей, и они доверяют ему свои сбережения. И он зарабатывает деньги на зерне, на мясе, на молоке, он им возвращает эти деньги с процентами. И это происходит уже не первый год. Вот в чем дело. Такие вот очаги есть в Саратовской области. Но дело в том, что нет такой системы, которая бы сказала: «Да, это хорошо». Нет того человека, который бы сказал: «Да, это хорошо». Говорят: «Так, ну, ребята, вы там занимаетесь? Ну, занимайтесь, занимайтесь, занимайтесь. Мы вам не мешаем. Мы же вам не мешаем? Не мешаем. Кредиты, правда, дорогие, но это же не мы виноваты. Видите, цены на нефть, доллар, враги кругом и все такое прочее». Что нужно сделать, Сергей Анатольевич? Вы философ, скажите. Про звездное небо над нами, про нравственный закон.

Никольский: А вот нужно, чтобы те люди, которые облечены властью, они посмотрели на звездное небо и вспомнили, что внутри каждого человека и в них тоже есть нравственный закон. Если такие люди найдутся, то тогда возникнет аграрная политика.

Абакумов: Хотелось бы. Самое любопытное, что нас слушают наши зрители и молчат.

Никольский: Это плохой симптом?

Абакумов: Это хороший симптом. Обычно они ругаются, а сейчас они не спешат… Они не спешат высказываться. Они, видимо, давно над этим думают. Это редкий случай.

Абакумов: Сергей Анатольевич, последний вопрос, и мы завершаем. Философская наука и крестьянство – это близкие понятия?

Никольский: Это очень близкие понятия. Потому что философия занимается смыслами, чем живет человек? И ценностями. Смыслы – это те вещи, без которых крестьянин невозможен. Он не может не иметь представления о том, что такое жизнь, что такое смерть. Он не может не иметь представления о том, как он будет жить, как он должен воспитывать детей. Потому что его условия жизни таковы, что он сам все это должен решать.

Абакумов: Спасибо, это был блестящий ответ. Для всех, кто нас слушает. Это была программа «Аграрная политика». С вами был Игорь Абакумов и Сергей Никольский, доктор философских наук, заведующий сектором Института философии Академии наук. До встречи через неделю — в любую погоду.